Суббота, 25 марта 2006 года, 14.10 - 15.00

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Дифирамб»

Эфир ведет: Ксения Ларина

Гость студии: Николай Губенко
народный артист России, режиссер, сценарист, актер театра и кино, в прошлом министр культуры СССР, сейчас депутат МГД

К. ЛАРИНА - Добрый день. Мы начинаем нашу программу "Дифирамб". И сегодня в нашей студии Николай Губенко, народный артист России, режиссер, художественный руководитель театра "Содружество актеров Таганки". И депутат Мосгордумы. Здравствуйте, Николай Николаевич.

Н. ГУБЕНКО - Здравствуйте, Ксения.

К. ЛАРИНА - Давненько мы с вами не встречались. Я ужасно рада вас видеть.

Н. ГУБЕНКО - Меня тоже это радует, меня тянет все время на "Эхо Москвы". Я слушаю вас с утра до вечера, в машине, дома. И всегда радуюсь, когда вы в эфире.

К. ЛАРИНА - Я тоже рада, что мы с вами, наконец, встретились в прямом эфире.

Н. ГУБЕНКО - Видите, мы начали прямо с дифирамбов.

К. ЛАРИНА - Но мы не одни, нас слушают. Начать я бы хотела с конца, что называется. Потому что до сих пор все сейчас издают свои собственные диски и пишут книжки. Почему Губенко не запишет диск песен, которые он блестяще исполняет и почему не напишет книжку.

Н. ГУБЕНКО - Мой компьютер полон различного рода дневниковыми записями, они уже распределены на определенное направление, я все еще мечтаю сделать фильм о судьбе человека творческого, попавшего в бюрократические лабиринты. Там много смешного, много печального. Что касается диска, мы заканчиваем диск нашего спектакля "Владимир Высоцкий", где прозвучит в равной степени и поэзия и песня. Где ваш покорный слуга тоже будет петь. Я помню, как хорошо вы оценили вместе с Петровской мое участие в "Своей колее". Я сам люблю эту песню и вообще считаю, что Володю надо петь только тогда, когда ты поешь не так как Володя, и можешь сделать это даже лучше, чем Володя. Смею быть столь самонадеянным, что отдельные песни, которые он слушал еще при жизни, он оценивал именно так. Коля, ты поешь это лучше, чем я.

К. ЛАРИНА - Я еще добавлю, что все-таки меняется время, и акценты меняются в текстах. В чем все-таки гениальность настоящего поэта, что эта поэзия она всегда актуальна. И вот сейчас вы вспомнили про "Свою колею". Песню, которую вы там исполняли "Дом" она абсолютно про сегодня. Может быть, это еще добавляет какие-то новые глубины этим вещам.

Н. ГУБЕНКО - Да, конечно. Некий аналог есть у Саши Розенбаума "Сумасшедший дом", но у Володи это несколько объемнее и если тот пишет акварелью, если можно так сказать, то Володя пишет маслом.

К. ЛАРИНА - А Никита Высоцкий вам не предлагал сделать концерт сольный. Или альбом.

Н. ГУБЕНКО - Никита недавно пришел с предложением, у них есть клуб в музее Высоцкого, взять своих 50-40 минут попеть Володины песни. Но я очень стесняюсь прямого общения с аудиторией.

К. ЛАРИНА - Почему?

Н. ГУБЕНКО - Не знаю. В театре я играю три спектакля, выхожу на сцену почти каждый третий день. А вот здесь прямое общение оно требует какой-то особой основы, продуманности. Я не люблю импровизацию в этом плане. Потому что надо же сделать все содержательно, люди придут, заплатят деньги, мне за это заплатят деньги. Я же за что-то должен заработать.

К. ЛАРИНА - Вот человек старой формации.

Н. ГУБЕНКО - Консерватор.

К. ЛАРИНА - Сегодня, по-моему, никто об этом не думает и никто такими сомнениями не страдает.

Н. ГУБЕНКО - Нет. Я даже слышу нарекания в свой адрес со стороны депутатов Мосгордумы: что ты так часто говоришь о том, как мы много зарабатываем. Лучше мы об этом не знали люди. Я говорю: мы же должны что-то делать ради того, что мы получаем в кассе.

К. ЛАРИНА - Мы говорили до начала нашей программы о том, какая жизнь происходит в театре "Содружество актеров Таганки" и я поняла, что, несмотря на всяческие сложности, связанные, прежде всего с финансированием или скорее с его отсутствием, все равно вы полны творческих идей. Хотя про два спектакля вы мне уже рассказали, спектакли, которые появятся на сцене "Содружества". Скажите, мне, пожалуйста, если все-таки каким-то образом дать характеристику вашему театру, вот что можно про него сказать? Это театр, который себя позиционирует как что, театр, который проповедуют что, театр, в котором не будет никогда чего? Вот есть какие-то базовые вещи важные, которые вы для себя определяете.

Н. ГУБЕНКО - Вы знаете, я так натерпелся от авангарда и от политики в период, когда театр на Таганке был в руках у Любимова, и в основном это были поэтические композиции со стрелами в сторону Кремля, в том числе и репертуар. "Деревянные кони", Мать" и все это было несколько при всей художественности и великолепности, отчасти даже гениальности тех или иных спектаклей все равно это отдавало излишним политиканством. Что всегда было присуще Юрию Петровичу. Если вы не согласны, можете мне возразить. И когда вдруг появилась возможность играть нечто другое, то мы стали играть то, по чему мы соскучились: Чехова, Некрасова. Классику. Сейчас мы от классики переходим, наконец, как и вся наша литература, и драматургия от осознания текущего момента посредством классики к актуализации драматургии. И в частности сейчас у нас в работе есть пьесы "Мисс" Птушкиной, которую трудно назвать писателем, певцом прошлого. Она пишет пьесы о сегодняшнем дне. У нас есть еще одна пьеса о сегодняшнем дне прекраснейшего одесского молодого автора, но мы только-только ее прочитали и еще не запустили в работу. "Мисс", наверное, выйдет в конце или начале следующего сезона. Есть у нас "Женитьба Бальзаминова" в работе, которую делает молодая выпускница из ГИТИСа Наташа Старкова и есть известная пьеса "Чао", которую делает уже педагог ГИТИСа, наш актер, он же режиссер, поставивший у нас "Оглянись в гневе" на Малой сцене Артем Тынкасов. Вот 4 названия, которые мы в ближайшее время должны реализовать. Но если говорить о позиционировании, конечно же, нам не хватает, извините за пафос, влияния на публику с тем, чтобы она после нашего театра становилась лучше. Это вечная мечта любой религии, любой веры, любого искусства улучшить, усовершенствовать человека. Но движение определенное и в этом плане есть. Потому что если в начале на примере Сережи Соловьева "Чайка" в 1994 году, молодежь на креслах писала слова из трех букв, то сейчас уже не пишут. То есть налицо прогресс в части нравственного морального роста. Можно шутливо это воспринимать, но это действительно так. Наши спектакли наполняются публикой, которая умеет слушать так, чтобы не пролетала муха и умеет плакать, умеет смеяться. И умеет благодарить. Я говорю об аплодисментах. Позиция опять-таки консервативная. Позиция необходимости быть людям нужным, полезным. Не в материальном плане, а именно извините опять-таки, в части улучшения, я не люблю это слово "воспитание", никогда ненавидел воспитателей, всегда ненавидел эти дисциплинарные батальоны, улучшения человека как такового. Человеческих отношений. Утепление их. Слишком много вражды, ненависти, жестокости появилось в последнее время в отношениях между людьми. Вот то, что, на мой взгляд, хотелось бы делать у себя в театре, и что мы делаем, но не знаем, в какой степени это нам удается.

К. ЛАРИНА - А вы считаете до сих пор, прожив такую большую жизнь в искусстве, что оно способно изменить мир?

Н. ГУБЕНКО - Нет, конечно. Так в том-то и дело, Христос 2000 лет призывает нас к совершенствованию, а мы становимся все хуже.

К. ЛАРИНА - А его все распинают и распинают.

Н. ГУБЕНКО - Жизнь становится все кровавее, все жестче. Все враждебнее по отношению друг к другу не только человека к человеку, но и природы к человеку, человека к природе. Страны к стране, континента к континентами. Всего. Мы не совершенствуемся, мы уничтожаемся, самоуничтожаемся. Я говорю в целом о человечестве. Так что, а у нас свои проблемы. Давайте дифирамбы, чего же мы…

К. ЛАРИНА - Я все-таки хочу вернуться к тому, что вы вспомнили про театр на Таганке того советского звездного для Таганки времени. Таганки Любимова. Вы знаете, для меня это тоже вопрос. Я не хотела бы конечно обсуждать здесь отсутствующего в студии Юрия Петровича. Это было бы не совсем корректно.

Н. ГУБЕНКО - Дай бог ему здоровья.

К. ЛАРИНА - Но, тем не менее, для меня это вопрос, я об этом тоже много думала. Что в этом случае первично, когда театр в какой-то степени заменяет собой публицистику. А это произошло с Таганкой. Это ее знамя главное. Что мы тогда здесь оцениваем, художественный вклад конкретного режиссера, конкретного коллектива в историю культуры, в данном случае русской или мы оцениваем его политическую смелость. Вот эти вещи возможно разделить. Вот эту подмену вы сами чувствуете? Или вопрос, зачем человек приходит в театр, он отсюда же…

Н. ГУБЕНКО - Вы знаете, в отношении к Любимову это не раздельные понятия. Он столь же художник, сколько и политик. Он всегда строил свою театральную судьбу на противостоянии. Притом, что независимо от режима, советского или итальянского. Вспомните его период в Италии, когда он обвинил Берлингуэра в том, что пожарные запрещают ему в театре зажигать живой огонь. В одном из итальянских театров. Причем здесь Берлингуэр. Вообще итальянская коммунистическая партия. Ну, коммунисты были тогда у него во всем виноваты. Я вспоминаю Испанию, когда мы вывезли спектакль Любимова "Мать" играли на международном театральном фестивале без перевода. "Мать" Горького без перевода. Я считаю, это выдающийся потрясающий спектакль. Вы его помните?

К. ЛАРИНА - Конечно.

Н. ГУБЕНКО - Там все до такой степени очевидно, ясно, мизансценически и придумано им вместе с Давидом Боровским, что диалоги порой даже совсем не важны. И оказалось это так и есть. Испанцы не понимают ни слова по-русски, они 15 минутной овацией встретили конец спектакля. Любимов выдающий режиссер. Есть моменты, на которых мы с ним даже сейчас можем сходиться, потому что я недавно видел передачу "P.S" Леши Пушкова, который вдруг неожиданно проинтервьюировал по одному и тому же вопросу меня и Юрия Петровича. По вопросу об использовании ненормативной лексики на театре.

К. ЛАРИНА - И оказались, что вы совпадаете.

Н. ГУБЕНКО - Одна и та же точка зрения. А это было прекрасно сделано Алексеем Константиновичем и дипломатично и хорошо. Но вот чего больше в нем: политика или художника, наверное, и того и того.

К. ЛАРИНА - А в вас?

Н. ГУБЕНКО - У меня абсолютно отсутствие политики. Если вы имеете в виду мои ценностные параметры, то, что я предпочитаю в жизни, то я во многом не изменил тому, что исповедовал прежде. И в своем кино, которое абсолютно не политизировано, если вы возьмете картину "И жизнь, и слезы, и любовь" и "Из жизни отдыхающих". "Подранки" те же. В какой-то степени может быть и политизировано, но когда речь идет о ребенке во время Великой Отечественной войны, брошенном без отца и матери, убитыми и оккупацией немецкой, все понятно. Тут все равно без политики не обойдешься. Но я предпочитаю вдумчивое внимательное вглядывание, прислушивание к человеку, к человеческим отношениям и попытку извлечь из этого нечто движущее их в созидательном направлении.

К. ЛАРИНА - Вот последнее время, я не знаю, вы заметили или нет, я почему-то все чаще попадаю на фильм, которые совершенно не показывали в те годы. "Последний жулик". Я помню, впервые это название услышала из уст Ю. П. Любимова. Когда он вас просто с этим персонажем соединил, когда была конфликтная ситуация тяжелая. Но, тем не менее, этот фильм почему-то его все время показывают. Это же чистой воды авангард абсолютный.

К. ЛАРИНА - Ни разу по телевидению не видел.

К. ЛАРИНА - Это авангард. Там нет никакого классического искусства.

Н. ГУБЕНКО - Это была моя вторая роль в кино. После "Заставы Ильича" (Мне двадцать лет), М. М. Хуциева. Я там всласть вместе с режиссером Яном Григорьевичем Эбнером и художественным руководителем Каликом и чудеснейшими художниками Серебровским и Боймом…

К. ЛАРИНА - И с песнями Высоцкого, кстати.

Н. ГУБЕНКО - Да, которые впервые были изложены на экране мною. А не кем-то иным. Я очень горжусь этим. Под музыку к несчастью покойного Таривердиева. Я очень рад этой работе, она такая какая-то хулиганская, в ней видно совершенное владение актеров телом, я тогда если вы помните, окончил такой экстренный курс в цирковом училище, крутил сальто-мортале, ходил по проволоке, жонглировал. Там все это есть.

К. ЛАРИНА - Все достоинства фигуры спортивной, формы.

Н. ГУБЕНКО - Я очень рад. Не вижу, к сожалению, так часто по телевидению как вы. Но, тем не менее, картина, на мой взгляд, не получилась. Она не сложилась драматургически, сюжетно. И там было много бутафории, то, что мы называем - туфты.

К. ЛАРИНА - А ваши картины, тут-то вы наверняка заметили, что они существуют в сегодняшнем пространстве телевизионном.

Н. ГУБЕНКО - Да, довольно часто показывают и "Из жизни отдыхающих" и "И жизнь, и слезы, и любовь" и "Подранки", "Пришел солдат с фронта" как правило, идет к каким-то юбилейным праздничным военным датам. А вот последнюю картину, которая, на мой взгляд, опять-таки извините за самонадеянность, в какой-то степени предопределила дальнейший исторический ход в части человеческих отношений, начиная, с 1991 года и даже предугадала разрушение человеческих отношений, ее не показывают. Это "Запретная зона" моя последняя картина с выдающимися актерами современности. Они все еще живы. И Нона Мордюкова там играет потрясающую роль и Кирилл Лавров и Владимир Зельдин. И покойная Илларионова. И покойный Н.Н. Рыбников. И все это совмещено так же как в первой картине, во всех моих картинах с типажами. Не показывают, потому что как мне кажется, наши идеологи современные чувствуют, что там есть, я не самообольщаюсь, но правда.

К. ЛАРИНА - Это идеологи звонят. Сейчас мы выключим мобильный телефон. А зря, вы посмотрели, может быть это Владислав Юрьевич.

Н. ГУБЕНКО - Сурков? Вы знаете, все никак не могу прочитать программную статью, вырезал из "Московских новостей", много наслышан о ней. По объему она, во всяком случае, не уступает Суслову. Ну что же, посмотрим. Почитаем.

К. ЛАРИНА - Еще такой вопрос. Скажите, пожалуйста, Николай Николаевич, а как вам кажется, на сегодняшний день победил рынок искусство или еще нет?

Н. ГУБЕНКО - Мне хочется надеяться, что нет. Когда ты видишь такие работы как Гинкас, Фоменко, отчасти Чхеидзе, Додин, я вижу, что в них есть элементы рыночности. Я вижу, что и СМИ делают из них в большей степени товар, чем произведение искусства. Но все-таки они демонстрируют неуклонность наших духовных происхождений в части самостоятельности и неповторимости. И отсутствия конъюнктуры. Вот в этой четверке, я имею в виду театр, на мой взгляд, вы больше лучше меня знаете театр. Что касается кино, то мне кажется, что оно уже почти превратилось в рынок. Почти поголовно. За исключением может быть Киры Муратовой. И еще тех, кого я может быть не знаю. Но даже новейшие, скажем, Герман-младший там очевидные товарные знаки, современные ГОСТы рыночные.

К. ЛАРИНА - То есть то, что модно, то, что будет покупаться.

Н. ГУБЕНКО - Да.

К. ЛАРИНА - Насчет "Гарпастума" Алексея Германа я бы тут все-таки с вами поспорила. Потому что мне, например, очень нравится эта работа и мне кажется он перспективный парень. Он другой.

Н. ГУБЕНКО - Парень-то перспективный.

К. ЛАРИНА - Он не вписывается в этот мэйнстрим, который сегодня существует. Ваше отношение к "Девятой роте". Вот это что такое? Идеи все правильные.

Н. ГУБЕНКО - Я сейчас скажу то, что может быть многим не понравится. Я думаю, что Федор Бондарчук это совершенно иное составляющее какой-то материал, чем отец. А, увидев "Девятую роту", я понял, что он многое унаследовал, и что на нем природа в отличие от других наследников не отдыхает после Сергея Федоровича. Он впитал в себя мощь организатора, уровень дарования, ему не хватает, может быть, унаследовать от отца чуть-чуть больше души. Вот этого в нем нет. А что касается профессионализма, помноженного на новейшие технологии и американизмы, это, конечно, отчасти радует, отчасти огорчает, потому что это не наше. И вся его любовь к омерзению, к крови, к жестокости, это тоже меня немножко огорчает. Все-таки отец в своих картинах вычленял направление усовершенствования человека, а не признания того, что все мы подлецы, дебилы, звери, и прочее. Этим признайтесь, грешит "Девятая рота", притом, что она сделана…

К. ЛАРИНА - Безупречно.

Н. ГУБЕНКО - На высочайшем монтажном американском уровне. Ну, вот это плоды новейших массовых течений, которые приходят на наш рынок, в том числе и кино. Но я рад за него, что он все-таки талантливый человек.

К. ЛАРИНА - Я посмотрела на телеграммы, которые приходят на наш эфирный пейджер. Но здесь много конечно, разного. Поскольку слушают нас люди разные. Я имею в виду, прежде всего по политическим своим воззрениям. Кое-что я читать не буду, чтобы не обижать ни гостя в одном случае, а в другом случае не обижать себя.

Н. ГУБЕНКО - Но потом дадите прочитать?

К. ЛАРИНА - Конечно. Но мне допустим, более нравится более всего, самая лучшая телеграмма от нашей слушательницы Татьяны, что я не разделяю политических взглядов Николай Губенко, но восхищаюсь им как актером и режиссером. Мне кажется, дорогого стоят такие слова.

Н. ГУБЕНКО - Вы знаете, я не разделяю политических взглядов Татьяны Москвиной, но я боготворю ее как театрального кинокритика, публициста и…

К. ЛАРИНА - Талантливого человека.

Н. ГУБЕНКО - Талантливого человека. И мы во многом сходимся в оценках, несмотря на разницу воззрений. Так что спасибо большое. Кстати надо сделать альтернативную вашей передачи. Не знаю, как ее назвать, не "Дифирамб", а …

К. ЛАРИНА - "Будьте вы все прокляты". На самом деле хочу вас успокоить, все остальные передачи на "Эхо Москвы" как раз из этой серии.

Н. ГУБЕНКО - Хорошо.

К. ЛАРИНА - "Дифирамб" у нас только одна такая передача. Теперь еще что хорошего для вас. Я думаю, что вам это будет приятно. Очень много людей из наших слушателей посмотрели спектакль, о котором мы тоже говорили до начала программы "Четыре тоста за победу", здесь много благодарностей в ваш адрес. Людям спектакль нравится. Хотя они тут говорят про набор поэтов, кого-то не назвали, почему нет в программке Давида Самойлова.

Н. ГУБЕНКО - В программке нет, но на сцене есть.

К. ЛАРИНА - Расскажите немножко об этом для тех, кто не знает. Из чего состоит этот спектакль, из каких авторов?

Н. ГУБЕНКО - В принципе мы взяли все то лучшее в отечественной поэзии военного периода, что есть. Это все известно. Это то, что было и у Любимова в "Павших и живых", тот же Давид Самойлов, это Твардовский, который отчасти отсутствовал у Любимова…

К. ЛАРИНА - А Гудзенко есть?

Н. ГУБЕНКО - Это Гудзенко. Это Слуцкий, Цветаева, Ахматова. Это прекраснейшие песни. Все, что лучшего пел ансамбль Александрова, все это поет труппа. Но, конечно, же это лишь малая толика того, чем вспоминается война. Поэзией, потому что если делать огромную антологию военную, можно бесконечно играть. Зал, как правило, у нас битком набит, включая балкон. Очень много пожилых людей, но в равной степени много и молодых людей. Я думаю, это хорошо, потому что те учебники, на которых учится последние годы наши молодежь, исторические учебники, которые отчасти были опубликованы Соросом, они несколько искажают нашу историю. В частности историю Великой Отечественной войны. Люди открывают для себя какие-то новейшие документы. У нас несколько составляющих сценографии. Это киноэкран с документалистикой, поэзия, песни Великой Отечественной войны, это выдержки, сценические сцены из "В окопах Сталинграда" Виктора Платоновича Некрасова, с которым лично были знакомы. То, что я его боготворил, это очевидно. А он ко мне как к молодому юноше, тогда он был другом Марлена Мартыновича еще до отъезда в Париж. Он ко мне тоже относился с приязнью, может быть такой отеческой. Чем я воспользовался в 80-м не помню каком году. Когда Любимов уехал, единственный человек, кто меня смог связать с тем местом, где Юрий Петрович был в Лондоне из Парижа, это Виктор Платонович Некрасов. Я был в Париже, позвонил ему, попросил, чтобы он его нашел. Он нашел его, но тот отказался от общения. Мы сидели с нами на Шан-Зелизе, пили пиво и как сейчас помню, потрясающую деталь. Когда-нибудь я об этом напишу. Вы правильно говорите, надо написать. Он был до такой степени не устроен в парижском быту, что извинился за то, что не может пригласить к себе домой. И подарил мне на прощание 10 билетов на метро. Он никогда вообще не был в быту притязателен, хотя был довольно состоятельным по советским временам человеком. У него была чудеснейшая антикварная квартира в Киеве у его мамы, потрясающая библиотека. У него был великолепнейший вкус и любовь к красивому предмету и к живописи. А то, что он лучше всех вместе с Гроссманом описал Сталинград, это очевидно. Из Гроссмана мы взяли часть большой, кусок прозы "Направление главного удара". И еще выдержки из чеховских "Трех сестер", вот составляющая драматургическая всего этого массива. Мечты Чехова о том, что человек через 300 человек станет хорошим, оказывается, он становится все хуже, хуже. Многих потрясает хроника, совмещенная, разумеется, с Бетховеном. Потому что понять, как нация, породившая Бетховена, сделала то, что она сделала дважды за историю человечества, и в 14-м году и в 41-м немцы были инициаторами войн мировых, непонятно. Вот вкратце об этом спектакле. Но главное то, что люди вдруг начинают прижиматься друг к другу плечами, смотреть друг на друга мокрыми глазами, улыбаться, плакать вместе. Вспоминать. И это очищает душу. Может быть не в меньшей степени, чем молитва у верующего в церкви. Извините за обнадеженность такую.

К. ЛАРИНА - Есть еще несколько вопросов, связанных с телевидением и конкретно с сериалами. Спрашивают, как кинорежиссера, не было ли предложений снять какой-нибудь фильм на телевидении. Тем более что сегодня на телевидении при всем основном кошмаре, который мы наблюдаем, все-таки возвращается большая русская литература. Мы уже видели и "В круге первом" Глеба Панфилова, и "Мастер и Маргарита" Владимира Бортко, "Идиот". Ваше отношение к этим проектам и не было ли у вас предложений?

Н. ГУБЕНКО - Предложения мне поступают постоянно. До конца моей жизни есть гарантированное предложение от прекрасного продюсера, моего друга, товарища, с которым мы вместе работали много, в частности с Сергеем Федоровичем Бондарчуком на последней картине "Они сражались за Родину", это Владимир Николаевич Досталь.

К. ЛАРИНА - А чего же вы не принимаете?

Н. ГУБЕНКО - Не принимаю, потому что телекино меня ограничивает в моих художественных потребностях. Условно, скажем так. Маленький экран, невозможность влиять на публику посредством пейзажа, света и так далее.

К. ЛАРИНА - Зато охват какой.

Н. ГУБЕНКО - Зато охват.

К. ЛАРИНА - А крупные планы какие можно сделать.

Н. ГУБЕНКО - Я понимаю. Я консервативен в этом плане и может быть рад, что схожусь в это время с Андроном Кончаловским, который тоже ушел в театр. Что касается телепроектов таких как…, да, еще один человек мне постоянно предлагает снимать сериалы по своим сценариям, это тоже мой друг и приятель. Я его очень люблю. Это Эдуард Яковлевич Володарский.

К. ЛАРИНА - Великолепный человек.

Н. ГУБЕНКО - Которому недавно исполнилось 65 лет.

К. ЛАРИНА - Такой тандем…

Н. ГУБЕНКО - Он предлагал мне делать "Штрафбат", но это не совпало с моими внутренними устремлениями. Сейчас он предлагал мне делать "Тараса Бульбу", мне это уже не по силам. Для этого нужен только или сам Бондарчук Сергей Федорович, или Федя с его нынешними организационными возможностями. Ну а может быть вообще эту картину сейчас необязательно снимать.

К. ЛАРИНА - После выборов можно будет.

Н. ГУБЕНКО - Что касается таких проектов как "Идиот", "В круге первом", "Мастер и Маргарита", мне кажется лучше бы им оставаться литературой. Вот это оценка, которую мне кажется, не обидно будет и для режиссуры…

К. ЛАРИНА - То есть вы считаете, это в принципе неприкасаемая литература.

Н. ГУБЕНКО - Я думаю, что в литературе должны быть неприкасаемые. Так как в Индии есть такая каста. Вот как поставить "Архипелаг ГУЛАГ". И возвращаясь к начальному вопросу вашему, что больше в Любимове, художника или политика. А что больше в "Архипелаге ГУЛАГ": политики или художественности или научной исследовательской основы. Я думаю, эти вещи "Идиот", повторяю, "В круге первом" и особенно Булгаков с его образностью, необычной образностью, почти мистичностью, понимаете. Это крайне сложно. Мне кажется. Надеюсь, я не обидел.

К. ЛАРИНА - Нет, конечно же, хотя я понимаю, что Глеб Анатольевич Панфилов тоже, наверное, для него это было решение непростое. Поскольку он, по-моему, никогда на телевидении ничего не делал. Режиссер большого кинематографа, но в театре спектакли ставил. А на телевидении, по-моему, впервые. Но, тем не менее, мне кажется что он сделал все, что мог. И знаете что, ведь рассуждая даже примитивно, хотя бы ради того, чтобы книжку взяли в руки. Разве это плохо?

Н. ГУБЕНКО - Я сказал то, что сказал.

К. ЛАРИНА - Я понимаю, что у вас другой счет.

Н. ГУБЕНКО - Меня судьба свела в свое время с Глебом Анатольевичем в картине "Прошу слова", где мы неплохо снялись с Инной, я боготворю его картину "В огне брода нет" и считаю, что с тех пор лучше он ничего не снял. Глеб Анатольевич, простите.

К. ЛАРИНА - Я еще люблю "Тему" с Михаилом Ульяновым.

Н. ГУБЕНКО - Я считаю по-другому.

К. ЛАРИНА - Очень хорошо. Мы разные.

Н. ГУБЕНКО - Да, да.

К. ЛАРИНА - Давайте мы послушаем телефон. Только я вас умоляю, товарищи слушатели, это программа "Дифирамб". Все, что не подходит под жанр…

Н. ГУБЕНКО - Да пусть ругают.

К. ЛАРИНА - Нещадно будет выжигаться каленым железом.

Н. ГУБЕНКО - Я адаптировался к столь же дурному, сколь и хорошему отношению.

К. ЛАРИНА - Хорошо. Возьмите наушники.

Н. ГУБЕНКО - Эти или вот эти?

К. ЛАРИНА - Да любые, они все работают нормально.

Н. ГУБЕНКО - Тогда можно, я с красным цветом возьму.

К. ЛАРИНА - Пожалуйста.

Н. ГУБЕНКО - Поскольку я член КПРФ.

К. ЛАРИНА - Алло. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ - Добрый день.

К. ЛАРИНА - Это кто?

СЛУШАТЕЛЬ - Это Константин из…

К. ЛАРИНА - Нет, с вами я разговаривать не буду.

Н. ГУБЕНКО - Почему?

К. ЛАРИНА - Я потом вам расскажу. Алло. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте.

Н. ГУБЕНКО - Вы тоже Константин? С вами тоже не будем разговаривать.

СЛУШАТЕЛЬ - Нет. Меня зовут Александр, г. Томск. Я хочу сказать дифирамб Николаю Николаевичу. Это потрясающий русский режиссер и актер. Я уже довольно немолодой человек. Мне 40 с небольшим, но я с детства запомнил его как великолепного актера. Я помню, плакал на фильме "Пришел солдат с фронта".

Н. ГУБЕНКО - Александр, спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ - Я помню его фильм потрясающий "Директор", он на меня произвел огромное впечатление. Я был тогда еще ребенком. Я считаю, что один из лучших фильмов 20 века это фильм "Подранки", просто великолепный фильм.

Н. ГУБЕНКО - Ой, вы так хорошо говорите, что вы рискуете, что я изменю свою сексуальную ориентацию. Я шучу. Спасибо большое.

СЛУШАТЕЛЬ - Замечательный фильм "И жизнь, и слезы, и любовь". И "Из жизни отдыхающих". Николай Николаевич, огромного вам здоровья, удачи вам и вашей жене, супруге.

Н. ГУБЕНКО - Спасибо, мечтаю приехать в Томск.

К. ЛАРИНА - Спасибо. "Если бы все коммунисты были бы как Губенко, то я была бы коммунистом", - пишет нам Елена. Вот видите, какие телеграммы.

Н. ГУБЕНКО - Не говорите об этом Зюганову.

К. ЛАРИНА - Еще звонок. Пожалуйста. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ - Добрый день.

К. ЛАРИНА - Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ - Виктор меня зовут. Хочу поблагодарить товарища Губенко. Хотел сказать господин, так обидится же.

Н. ГУБЕНКО - Да нет, не надо. Мы по старинке. Нет, не обижусь. Я уже давно отвык от обиды.

К. ЛАРИНА - Есть очень хорошее название - Николай Николаевич.

СЛУШАТЕЛЬ - Спасибо практически за все, что он сделал в кино.

Н. ГУБЕНКО - А вы приходите в театр, там тоже есть что-то любопытное.

СЛУШАТЕЛЬ - Очень может быть. Но я затаил, как говорил господин Зощенко, некоторое хамство по поводу вашего поведения в театре. Так что, хотя вы и так играли прекрасно, но самая плохая ваша роль была, когда вы пытались разгромить Таганку.

Н. ГУБЕНКО - Разгромить Таганку?

СЛУШАТЕЛЬ - Конечно.

Н. ГУБЕНКО - Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ - А что же это означало в то время для Таганки?

К. ЛАРИНА - Как вас зовут, простите?

СЛУШАТЕЛЬ - Виктор, я продолжаю быть им.

Н. ГУБЕНКО - Виктор, если можно, приходите в понедельник без четверти семь в кассу театра, там будет ждать вас два бесплатных билета на спектакль "Высоцкий Владимир Семенович" на броне Губенко. Я буду рад, чтобы вы увидели, что такое ваш театр.

К. ЛАРИНА - Виктор, не забудьте, Николай Николаевич держит слово всегда.

Н. ГУБЕНКО - На имя Виктор.

К. ЛАРИНА - Приходите. Следующий звонок. Здравствуйте.

Н. ГУБЕНКО - Придет десять Викторов.

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте. Я даже не верю, что дозвонилась. Я очень хочу сказать большое спасибо Губенко. Я видела его фильмов только два, "И жизнь, и слезы, и любовь" и "Из жизни отдыхающих". И вот за фильм "И жизнь, и слезы, и любовь" вы знаете, он просто достоин, по-моему, Нобелевской премии. Смотреть этот фильм без слез просто невозможно. И по удивительному совпадению, вы знаете, моего папу зовут тоже Павел Андреевич. Вы знаете, это фильм просто потрясающий. Как он только вообще мог подглядеть вот эти сюжеты, нюансы вот этой жизни, бытия пенсионеров, участников Великой Отечественной войны, это просто ему низкий поклон. Спасибо.

К. ЛАРИНА - Спасибо. Как вас зовут, простите?

СЛУШАТЕЛЬ - Татьяна. Москва.

Н. ГУБЕНКО - Спасибо большое. Если дадут Нобелевскую премию, непременно направлю ее на возрождение отечественной культуры. Всю, целиком. Обещаю.

К. ЛАРИНА - Разворуют по дороге.

Н. ГУБЕНКО - Нет.

К. ЛАРИНА - Не дойдет. Еще звонок.

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте. Николай Николаевич, это звонит Личманова Татьяна, художественный руководитель…

Н. ГУБЕНКО - Привет, родная, как я рад тебя слышать. Где ты сейчас работаешь?

СЛУШАТЕЛЬ - Я сейчас буду работать с Саманишвили. Но не в этом дело.

Н. ГУБЕНКО - Ой, это потрясающий художник по костюмам Таня Личманова.

СЛУШАТЕЛЬ - Спасибо. Николай Николаевич, я имела счастье работать на картине "Из жизни отдыхающих", это такой кусок в жизни, который не повторим совершенно. И чем больше я смотрю картину, тем больше прихожу к выводу, что это счастливый кусок моей жизни.

Н. ГУБЕНКО - Танечка, спасибо родная.

СЛУШАТЕЛЬ - Спасибо вам большое. Дай бог вам здоровья. Я очень надеюсь, что мы еще повидаемся.

Н. ГУБЕНКО - Дай бог.

СЛУШАТЕЛЬ - Всего доброго. Будьте здоровы.

Н. ГУБЕНКО - Счастливо, дорогая. Пока.

К. ЛАРИНА - Вообще дружба сохраняется с каких-то…

Н. ГУБЕНКО - Потрясающе, никогда не думал, что…

К. ЛАРИНА - С кем-то сохранилась дружба, которая возникла в работе?

Н. ГУБЕНКО - Почти все уже ушли. Осталось 2-3 друга. Вот Элик, Элизбар Константинович Караваев, с которым мы начинали еще учебные работы, дипломные работы, первые две картины я с ним снимал. "Пришел солдат с фронта". С ним очень дружны, видимся почти каждый третий день. Переговариваемся по телефону. Эдик Володарский. Ну, еще пара-тройка, не больше. Вообще друзей не может быть в жизни много. Правда?

К. ЛАРИНА - Конечно.

Н. ГУБЕНКО - Может быть у "Эхо Москвы" может быть много, а у одного человека. Хотя я сторонник того, что друзьями могут быть и люди, ушедшие давно, но сделавшие тебя человеком. Та же литература. Почему не считать другом Толстого на одной ноге с Пушкиным. Чайковского, Малера, Брукнера, всех, кто тебя формирует как душу.

К. ЛАРИНА - Вот сейчас, когда позвонила Татьяна, художник по костюмам она?

Н. ГУБЕНКО - Да.

К. ЛАРИНА - Я подумала, сколько людей, которые с вами работали, сколько людей вам благодарны.

Н. ГУБЕНКО - Вы знаете, я никогда не думал, что Таня так относится к этой картине. Потому что у нас была с ней масса конфликтов по деталям, мы с ней ссорились, выясняли отношения. Я чувствовал, что она ко мне относилась неприязненно местами и я тоже. Потому что все это на нервах было. Но смотрите, прошло столько лет, и у нее это запомнилось. Я тоже очень люблю эту картину. Она мне приятна по какой-то своей чеховской интонации.

К. ЛАРИНА - Да вроде бы ничего не происходит.

Н. ГУБЕНКО - Да, но какие артисты. Быков, Бурков, Солоницын. Мечта.

К. ЛАРИНА - Кстати, в этом фильме и Губенко есть. Вы озвучивали…

Н. ГУБЕНКО - Да, Адомайтиса. Но есть потрясающая совершенно актриса Тамара Евгеньевна Якобсон, которую мне посоветовал Иннокентий Михайлович Смоктуновский. Они вместе с этой актрисой, она была осуждена на поселение в Норильск за то, что попала в свое время в Крыму вместе с театром в плен к немцам. И он ее вспомнил, когда я рассказал, что мне нужно. Это потрясающая старуха, красавица, которая рассказывает о дореволюционных днях, знакомая с Маяковским.

К. ЛАРИНА - Давайте кино уже снимайте.

Н. ГУБЕНКО - Будем, будем. Михаил Ефимович главное зовет. Говорит: когда ты начнешь снимать.

К. ЛАРИНА - Ну что это такое. Мне кажется, сейчас такое время, когда сейчас у вас получится. Я имею в виду то, что получится по творческим мотивам это понятно, я имею в виду по всем остальным. Организационным, финансовым. Вот Говорухин же снимает кино.

Н. ГУБЕНКО - У Славы не очень дорогостоящие проекты.

К. ЛАРИНА - Ну ладно вы, что будете снимать "Звездные войны"?

Н. ГУБЕНКО - Нет, но Георгиевский зал буду. А как его снимешь.

К. ЛАРИНА - Михалков же снимал на плацу в Кремле.

Н. ГУБЕНКО - Михалков пользуется снисхождением власти и даже на дружеской ноге с Владимиром Владимировичем Путиным. Мне этого не дадут.

К. ЛАРИНА - Там уже нет места на этой ноге.

Н. ГУБЕНКО - Да.

К. ЛАРИНА - Еще одна тема то, что касается, мы сегодня таких великих артистов вспоминаем, которые с вами работали, стояли рядом на сцене, на площадке. Согласны вы с тем, что некоторым образом профессия актерская девальвировала за последнее время? Если да, то кто в этом виноват? Немножко стал масштаб другой. Или нам кажется уже?

Н. ГУБЕНКО - Качество стало другим. Бесспорно. И бесспорно хуже. Но отношение актеров к профессии, я бы не сказал. Наверное, не хватает мастерства и школы. Потому что ко мне приходят молодые ребята из "Щепки", ГИТИСа, "Щуки", я вижу это такие осколкообразные знания, общий уровень интеллекта и образования весьма желает лучшего. Музыкально-изобразительные знания - тоже маловато. Все-таки живопись и музыка они формируют, особенно литература. Очень редко, кто из них много читает. Все уже лезут в Интернет и не вылезают оттуда, а это страшная зараза, понимаете. Поэтому может быть и мастерство в связи с этим страдает. Потому что потребность в куске хлеба, у моих зарплаты мизерные. Необходимо бегать как волки, на телевидение, антрепризы, радио, кино, реклама. Может быть, это девальвирует профессию. Но отношение к ней как к подвижничеству и преданности не изменилось нисколько. А уровень мастерства, конечно же. Если вспомнить даже наших ближайших Евгения Александровича Евстигнеева, он у меня снимался, как сравнить. Что сейчас есть такого, некоего аналогичного. Даже Табаков не идет в сравнение с тем уровнем, который демонстрировал Евгений Александрович просто так. Просто так. Сходу. Поэтому школа, школа и еще раз школа. Как говорил Ленин: учиться, учиться и еще раз учиться.

К. ЛАРИНА - Да, школа, но все-таки я бы добавила сюда и воспитание не только профессионализма, но и личности. Потому что, в конце концов, и ваше поколение вы же тоже начинали свою жизнь в искусстве молодыми людьми.

Н. ГУБЕНКО - Я об этом и говорю. Потому что когда ты приходишь в мастерскую и Сергей Апполинарьевич Герасимов или Михаил Ильич Ромм ставит Василию Макаровичу, пишет список литературы, которую тот должен прочитать за 4 года. А Герасимов нам ее тоже дает, и список музыки, которую мы обязаны услышать. Это иной уровень подхода. Понимаете. И то, что заложено тогда, оно остается до конца жизни.

К. ЛАРИНА - Вот. Значит иной уровень подхода. Разговора со зрителем. Совсем другая высота. Тоже на нашем пейджере вспоминают вашу работу актерскую у Хуциева. Сколько вам там было лет?

Н. ГУБЕНКО - 21.

К. ЛАРИНА - Вот сегодня, пожалуй, из актеров, которые так умеют говорить и думать вслух, я бы назвала Мастерскую Петра Фоменко.

Н. ГУБЕНКО - Да.

К. ЛАРИНА - Опять-таки учитель. Это вопрос об уровне обучения и разговора. Про что я сюда прихожу. Про что я пришел в артисты.

Н. ГУБЕНКО - Причем, что важно в Петре Наумовиче, - он не эгоцентрист. Мне так кажется. Любой художник эгоцентрист в подходе к работе. Он впитывает в себя иные мнения, но фокусирует в них то, что соотносится с его целью, задачей. Васильев, кстати, Толя он абсолютный эгоцентрист. И может быть, в этом он проигрывает Петру Фоменко. Я не хочу их сталкивать лбами, они очень разные. Но мне кажется, отсутствие эгоцентризма, умение слушать и впитывать в себя это непременная, едва ли ни первейшая составляющая того дарования, которым ты просто одарен сверху. Вот это у меня очень здорово делает Василий Макарович Шукшин. Смотреть, видеть слышать, впитывать. И потом как актер и как режиссер и как драматург и писатель реализоваться в своем творчестве.

К. ЛАРИНА - Вы почему не преподаете?

Н. ГУБЕНКО - Страшно ненавижу воспитание и уверен, что во мне недостаточно знаний, для того чтобы их передать молодежи.

К. ЛАРИНА - Ну ладно, на этом мы пока закончим нашу творческую встречу с Николаем Губенко. Спасибо за то, что нашли для нас время. Мы продолжаем нашу дружбу и человеческую и творческую и приглашаем всех в театр "Содружество актеров Таганки" и желаем успехов Николаю Губенко и его театру. Спасибо вам.

Н. ГУБЕНКО - А я скажу вам секрет и информацию. В Москве задержаны участники акции около посольства Белоруссии.

К. ЛАРИНА - Вот так вот. Мы приняли на работу нового информационного ведущего Николая Губенко. Спасибо.

Н. ГУБЕНКО - Спасибо, Ксения.